周梅森 視覺中國 資料圖

　　3月28日，由最高人民檢察院影視中心組織創(chuàng)作的反腐題材劇《人民的名義》將登陸湖南衛(wèi)視。

　　該劇以虛構的H省為背景，以省檢察院反貪局長侯亮平的調查工作為主線，講述檢察官步步深入查辦國家工作人員貪賄案件的故事，其中包括基層國企員工權益受損引發(fā)群體性事件等內(nèi)容，書寫了各階層人物在巨變時代的遭遇和命運。

　　《北京日報》報道評價，“這部投資1.2億元的電視劇，是十八大之后首部全方位深刻表現(xiàn)反腐的劇作。”

　　但是在接到最高檢影視中心的邀請時，同名小說作者、該劇編劇周梅森起先是拒絕的?！吧婕暗椒锤奈乃囎髌芬恢笔艿街萍s和干擾，一直在被嚴防死守。你寫了這么一個嚴峻的腐敗生態(tài)，這是過去的連續(xù)劇不可想象的?！彼f。

　　促使周梅森最終接受執(zhí)筆邀請的，是十八大以來黨中央的反腐決心和正在發(fā)生好轉的政治生態(tài)。

　　他告訴澎湃新聞（www.thepaper.cn），過去一段時間，自己看到高官連續(xù)落馬，過去總也管不住的官員的嘴，終于被管住了?！斑@件事情對我很有觸動。我看到了一些亮點，共產(chǎn)黨動真格了?！?/p>

　　“不管多大的官，把他當做人來寫，在人性深處進行挖掘?！睘榱藙?chuàng)作小說，周梅森曾經(jīng)在最高檢影視中心專職副主任范子文的陪同下，去了江蘇省的浦口監(jiān)獄,跟監(jiān)獄的干警座談以及服刑的貪污賄賂罪犯進行交流。而他早年曾經(jīng)在徐州市政府掛職副秘書長的經(jīng)歷，則讓他對官場的生態(tài)環(huán)境有所了解，也與官員建立起了聯(lián)系。

　　在周梅森看來，作家不僅是藝術家，要寫出真實的人物、事件、現(xiàn)象，還要成為政治家，對社會現(xiàn)象思索、剖析，還要成為教育家，教育和引導民眾走向光明。

　　“我的書和劇里的壞人特別多，從老的省委書記和現(xiàn)在的省委副書記、公安廳廳長、省會城市紀委書記、大型國企老總，寫了一大批?！彼f，如果說僅僅是展覽腐敗，第一作品出不來，第二也不會有這種震撼人心的力量。

　　3月24日，周梅森在南京家中接受了澎湃新聞的專訪。

　　【對話】

　　談小說——

　　不管多大的官，把他當作人來寫

　　澎湃新聞：收到執(zhí)筆《人民的名義》時，你起先是拒絕的，后來為什么選擇參與？你想借這本書傳達的是什么？

　　周梅森：因為我長期比較關注中國政治，政治呢就是你不關心它，它關心你。一個政策出現(xiàn)，就可能讓你買不到房子。我是生活和政治在場主義的信奉者。

　　作家巴爾扎克所處的年代是資產(chǎn)階級全面上升，封建貴族一步步衰落下去，退出歷史舞臺的過程，他在巨大的社會變動時期搞文學創(chuàng)作。

　　巴爾扎克是非常想發(fā)財?shù)?，他辦過印刷廠、排字廠、肥皂廠，但所有的生意都賠錢，一直在破產(chǎn)、負債。沒有一個作家像他一樣經(jīng)歷過這么多的磨難，對金錢的認識那么深刻，他一輩子被金錢壓迫，做買賣沒成功過一次。

　　和他大體同一個時期的是大仲馬，一生沒有為金錢所困，每本書出來之后都大量發(fā)行，揮金如土。而可憐的巴爾扎克做生意賠得一塌糊涂，靠寫小說賺稿費還錢，稿費往往是先預支了馬上還錢。巴爾扎克在這種生活的壓迫下，在對金錢深刻的觀察和認識下，寫下了《人間喜劇》，非常龐雜的一部法國的社會歷史，塑造了一大批活靈活現(xiàn)的人物。

　　我們所處的時代，舊的東西過去了，從禁欲的年代走向了一個物欲橫流的年代，出現(xiàn)了大量問題，包括腐敗問題，沒有底線的腐敗破壞了世道人心。這是一個大背景，我是在這樣一個大背景下寫了這樣一部作品。

　　這本書的意義不是簡單地寫多少貪官，副國級不重要。重要的是我在生活中看見了什么，眼睛看到了什么，就怎么說，利用這個文學手段來說好。

　　過去一段時間，我看到高官連續(xù)落馬，過去總也管不住的官員的嘴，終于被管住了。為了這些嘴，中央下了多少文件，規(guī)定四菜一湯，多大的盤、多大的碗，細到這種程度。但這一次管住了，例如江蘇某個地級市市長去檢查工作，吃了頓飯，沒喝酒，馬上被處分了。這件事情對我很有觸動。我看到了一些亮點，共產(chǎn)黨動真格了。

　　過去我看了非常多的腐敗現(xiàn)象，寫在那里，也不想發(fā)，也發(fā)不了，出版不了。這些激發(fā)我之后呢，我把我八年來的所思所想，厚積薄發(fā)了。

　　澎湃新聞：小說里的貪腐官員級別最高是副國級，被認為是一種突破。

　　周梅森：老講副國級沒有任何意義，我只是寫出了這樣一個特定環(huán)境下的政治生態(tài)，這不是我編造出來的，是老百姓耳濡目染的，生活其間的。像我小說里寫的，到最后省委書記沙瑞金頭發(fā)白了一大半了，連那個省會城市的紀委書記也腐敗掉了。

　　作為執(zhí)政黨，沒有誰比中共更渴望根除腐敗的。正是因為看到了這個事實，我才又拿起了筆。

　　書最后是拿到北京出的，要不然在地方出不來。你寫的（政治）生態(tài)這么糟糕，寫到了副國級，如果在地方做，肯定得面目全非。而且越是底下的，越看不懂，越看得嚇死了。有的人就直接說，我私人請你吃飯好嗎？你別再給我找麻煩了，讓我安安穩(wěn)穩(wěn)地退休吧！

　　澎湃新聞：你的小說里，對于官員的心思描述特別仔細，也特別傳神。你是怎么揣摩官員的心思的？

　　周梅森：首先我在徐州市掛職過市政府副秘書長，有這樣一個經(jīng)歷，有跟官員的聯(lián)系，尤其是男性作家天生地對權力有一種喜歡和研究。掛職以后，我有了一大批朋友，對于他們的經(jīng)歷都比較了解，要參加各種常委會、政府辦公會，這種生態(tài)環(huán)境我非常熟悉。

　　不管多大的官，把他當作人來寫，在人性深處進行挖掘。這一點在話劇中表現(xiàn)得比較集中。

　　澎湃新聞：小說里塑造的檢察官侯亮平是十分正直和具有正義感的，推動了案件的不斷突破。這樣的英雄式的人物真實存在嗎？

　　周梅森：（過去曾有一段時間）英雄退出舞臺，崇高退出舞臺，這種現(xiàn)象我是不愿意看到的。我是一個有英雄情結的人，而生活中確實有侯亮平式的人物。

　　十幾年來，因為我和檢察系統(tǒng)的關系非常好，經(jīng)常參加他們的活動，介入比較多、深。有很多檢察官朋友，都有侯身上的英雄氣。

　　澎湃新聞：劇中，因為沙瑞金從外地調來任省委書記，強力支持侯亮平等人的反腐，使得H省的政治生態(tài)得以改變。如果沒有這樣一位省委書記怎么辦？

　　周梅森：假如沒有沙瑞金這樣一位省委書記，而是讓省委副書記高育良上來了，那就是另外一回事了。但是在反腐的大形勢下，新來的書記你不做沙瑞金這樣的角色的話，你只能滾蛋。你必須做沙瑞金，這是這個時代產(chǎn)生的典型人物。巴爾扎克說要塑造典型人物，這就是。你到了一個政治生態(tài)惡劣的地方，你要代表中央干事，你怕事，你不干，就馬上換人。

　　談反腐——

　　社會反腐也需要作家、藝術家共同努力

　　澎湃新聞：腐敗不僅僅是官員的問題，也是整個社會的問題。電視劇比起書、話劇可能有更大的教化力，從這個角度看，《人民的民義》電視劇是否能夠助推社會反腐意識？

　　周梅森：如果說制度的籠子不把權力關進去，那是悲劇，腐敗在我們?nèi)魏稳松砩隙紩霈F(xiàn)。

　　這個權力有多大你可能不太了解。像縣委書記，一個處級干部，可能管130萬人到150萬人，生老病死、吃喝拉撒全負責，可不是當年封建時代一個衙門里的小官帶幾個小衙役。他幾乎能夠決定一切，殺人的案子都能擺平，權限極大，有些強勢的縣委書記，強勢到手插到縣長的范圍去，他能夠決定這個工程交給張三，那個工程交給李四，通過假招標大家收錢。如果權力不受到制約，那必然導致腐敗。

　　腐敗也與中國的一些傳統(tǒng)文化有關，相比于西方，為什么中國腐敗多發(fā)，東方文化潛在的腐敗因素更多一些。比如古話說，“茍富貴，勿相忘”，很可能變成“一人得道，雞犬升天”。社會腐敗和官員腐敗是相輔相成的，官員腐敗帶動社會生態(tài)更加惡劣，社會生態(tài)的惡劣又影響了官員的政治取向。

　　所以說反腐敗也不僅僅是共產(chǎn)黨的事情，也是全社會的問題。

　　作為共產(chǎn)黨要拯救世道人心，國家的領導層面，干部、官員，首先要做出一個好的榜樣，帶一個好的頭，引導這個社會走向一種政治清明的未來。老百姓占點小便宜被批評為愛占小便宜，如果官員也這樣做，那毫無疑問就是貪官。什么東西從你手上過都要薅一把毛，就要小一圈，當小官是小貪，當大官就是大貪。

　　社會反腐的形成還需要全社會的努力，包括作家、藝術家，這也是這部戲的意義。

　　我更愿意把這部劇看成一部政治生活劇，不是簡單地抓幾個貪官、反腐敗的問題，它實質上講的是中國這個當代社會的生態(tài)狀況。

　　這部55集電視劇由三條線構成，線索一是侯亮平辦案，線索二是腐敗官員、正派官員的官場活動，線索三是基層老百姓生活以鄭西坡等大風廠的下崗工人為代表的生存與掙扎，他們的維權活動又牽扯到了辦案和官員的活動，在官員處理這個事件的過程中引出了一堆貪官，把整個矛盾暴露出來。三個線索扭織在一起，構成了一部中國當代的社會圖景。

　　寫這部小說，我又想起了巴爾扎克的話。他說，我們不僅僅要把人物、事件、現(xiàn)象寫出來，更要思索后面的意義，對我們讀者有什么樣的意義。不僅是藝術家，而且要成為一個政治家，對社會現(xiàn)象思索、剖析，還要成為一個教育家，教育和引導民眾走向光明。

　　盡管巴爾扎克是一個批判現(xiàn)實主義藝術家，但是他的作品從來都是充滿希望的，不會讓老百姓感到絕望。我的書和劇里的壞人特別多，從老的省委書記和現(xiàn)在的省委副書記、公安廳廳長、省會城市紀委書記、大型國企老總，寫了一大批。如果說僅僅是展覽腐敗，第一出不來，第二也不會有這種震撼人心的力量。

　　澎湃新聞：腐敗官員的背后還有帶“病”提拔的問題，你是如何認識的？

　　周梅森：現(xiàn)在有一個黑話叫政治資源：“你這個人別干了，你又沒有政治資源，差不多就行了！”這都是很常見的干部私下里的交談。政治資源就是靠后臺，甚至有一些官員在椅子背后都搞一塊靠山石。這種狀況下，腐敗干部怎么不會帶“病”提拔呢？是不是我的人最重要，你是我的人，有“病”最多一頓臭罵。不是他的人，（就會說）“老王，干得不錯呀，努力好好干！你是很有希望的?！边@樣的干部一大批，干了20多年等不到提拔。

　　所以我的小說不寫這個不行，幫派很常見，這種腐敗比收點錢腐敗還可怕。

　　而沒有后臺和資源的人就可能會想，能拔幾根毛拔幾根毛。這樣就把整個的干部風氣都搞壞了。

　　我是一個不想做官的人，但有些現(xiàn)象我都看不下去。有的官員把崗位擺在那里，非要等到他的人符合條件了，再提上去。組織部就變成了他個人的，組織部長我叫你考察誰就考察誰，想用你怎么都能用，不想用你，就肯定能給你查出問題。

　　這些東西習近平總書記清清楚楚，他自己講的，團團伙伙不能搞，搞了要出事的。小說里很多話是習總書記講過的。

　　談創(chuàng)作

　　——呼吁對現(xiàn)實主義作品多一些寬容度

　　澎湃新聞：你在受訪的時候談到，過去的創(chuàng)作受到了權力的干擾，而現(xiàn)在文藝作品的命運掌握在了有一定含權量的資本手里。你在創(chuàng)作的過程中有沒有受到權力和資本的干擾？

　　周梅森：涉及反腐的文藝作品一直受到制約和干擾，一些官員擔心揭露矛盾，但是，文藝作品不揭露矛盾，矛盾就真不存在了嗎?你正面渠道壓制地越狠，小道的東西就傳播地越廣，謊言就越有根基。

　　應該說《人民的名義》這次能夠過關是政治寬容度的進步，是執(zhí)政者的自信。寫了這么一個嚴峻的腐敗生態(tài)，這是過去不可想象的。把工人的反抗，以一個群體事件作為主線貫穿到底，過去這是不允許上屏幕的，這些東西都有所突破。

　　因此，我想呼吁，對反腐作品，多些寬容，讓藝術家們創(chuàng)造出真實地反映當今社會生活的文藝作品，直面真實的社會矛盾。在信息量爆炸的年代，假的東西老百姓一看就知道是假的，其實這種假的危害更大，會讓人民降低對政府的信任感。像那個國家能源局煤炭司副司長魏鵬遠查出兩億多現(xiàn)金的事情，全中國老百姓都知道，新聞早就報道過，你還不讓寫不讓弄，你不是自欺欺人嗎？這個事情太著名了，他對這個時代太有典型意義了，你回避不過去。

　　對于含權量的資本，我就說說我們這部劇的籌資吧，本來以為是最高檢立項的，資金應該不成問題，可是直到開機了資金也沒全到位，導演李路準備把他家的房子抵押了，出品人高亞麟也說他們公司做好了賠40%的準備，當時也沒電視臺來買，弄得我一度想放棄了。但李路堅持開機，現(xiàn)在想想我們這幾個人也夠愣的，搞不好真能賠掉褲子啊！

　　澎湃新聞：你覺得政治小說的創(chuàng)作環(huán)境有發(fā)生變化嗎？

　　周梅森：發(fā)生變化了，但是要改變，僅靠一兩部作品是不行的。

　　我們還是寄希望于我們的主管部門進一步地開放思想，不要對現(xiàn)實主義的作品嚴防死守，多一些寬容度。

　　澎湃新聞：你的下一部作品是要跟國企反腐相關的？

　　周梅森：有這種打算，我現(xiàn)在在密切關注國企反腐的動向，下一部作品的名字都想好了，叫做《人民的財產(chǎn)》。

　　但我會看看這部戲播出后的情況再定。藝術家、作家和主管單位、文藝政策是互為推手的關系，作為一個作家，我希望最大限度地反映當今真實的中國現(xiàn)狀，盡可能爭取到最大的寬容度。